Processo Potenza Esame teste Gratteri

Francesco Gratteri nato a Taurianova il 25 Febbraio 1954 
Direttore del servizio centrale operativo da Giugno 2000 sino alla fine di Luglio 2003
Direttore servizio centrale anti-terrorismo dall'estate 2003 fino al Luglio 2005
Questore di Bari dall'estate 2005 al 7-8 Gennaio 2007
Dal 2007 ad oggi e' direttore centrale anti-crimine della direzione centrale anti-crimine della polizia di stato

Il Pisani e' arrivato al SCO attorno al '98-'99, forse '99, quindi nel periodo in cui lui e' alla direzione del servizio, hanno lavorato assieme .
Era a conoscenza del rapporto confidenziale che il Pisani aveva con Lo Russo, noto a lui stesso in quanto in servizio a Napoli a meta' degli anni '80, e conferma l'importanza dell'apporto dato da quest'ultimo riguardo a fatti concernenti criminalita' organizzata ed eventi delittuosi, nonche' notizie su dinamiche criminali locali .
Conferma che la cattura di Francesco Prudentino e' legata ad un'acquisizione fiduciaria non facente capo a Salvatore Lo Russo .
Descrive il meccanismo di gestione delle note fiduciarie gia' illustrato in precedenza dal dott. Caldarozzi , dal momento dell'acquisizione sino alla trasmissione su territorio (squadre mobili), di concerto con l'autorita' giudiziaria interessata, in caso di necessita' di approfondimenti per l'individuazione di profili di illecito penale .
La trasmissione agli organi territoriali non prevede la menzione del nome della fonte .

Dietro richiesta dell'avvocato Nugnes, conferma firme apposte da lui, o da Grassi o Caldarozzi, su ciascuna delle relazioni di servizio redatte dal Pisani nel periodo che va dal 2000 al 2003 .
Illustra come il servizio centrale operativo coordini 
l'attivita' sul territorio delle strutture della polizia di stato che si occupano, cosi' come fa la squadra mobile in linea prevalente , se non esclusiva, di attivita' di polizia giudiziaria collegata a fenomeni di criminalita' comune, organizzata, o di criminalita' diffusa .
Tiene a precisare che il servizio centrale anti-crimine
e' la struttura che raccoglie al suo interno tre strutture operative come lo SCO, la polizia scientifica e il controllo del territorio, quindi non solo attivita' investigativa ma anche di prevenzione generale , cosi' e' definito nel nostro linguaggio ma la competenza e' prevista per decreto, e si occupa anche di emanare direttive, circolari, linee di indirizzo, linee strategiche riguardo alla necessita' di contrastare determinate forme di criminalita' che in qualche maniera preoccupano l'equilibrio della sicurezza pubblica ed altro .
Sul fatto che l'appartenenza del Lo Russo alla criminalita' organizzata, specie dopo l'arresto del fratello, potesse essere ostativo al mantenimento del rapporto fiduciario o dovesse essere incrementato :
in linea di principio non ritengo che possa essere un motivo ...(incomprensibile) di mantenere un rapporto di collaborazione riservata di tipo appunto fiduciario con un appartenente ad un'organizzazione criminale seppur di rango o funzione, diciamo, elevata, ovviamente mantenendo  il rapporto di collaborazione nei limiti prescritti insomma , non c'e' alcuna ragione preclusiva insomma, perche' si abbia, l'investigatore ovviamente responsabile, parliamo, e' bene sempre che il capo dell'ufficio che soprattutto in casi del genere segua direttamente il rapporto di collaborazione che volta per volta si riesce ad instaurare con la fonte a seconda dell'importanza dell'informazione ed anche a seconda dell'autorevolezza della fonte .
Dal mio punto di vista non c'e' alcun motivo preclusivo .
Conferma all'avvocato Palmieri, difesa Iorio Massimiliano, di essersi recato a pranzo nel Gennaio 2011, nel corso di una conferenza internazionale a Napoli, in uno dei ristoranti degli Iorio, sul lungomare .
Era nei pressi dell'hotel ma si e' reso conto che la gestione fosse degli Iorio, solo in seguito a notizia della custodia cautelare che li riguardava .

Subentra di nuovo il pubblico ministero Amato :


Tornando un attimo alle domande del difensore sulle direttive e dei limiti , volevo un attimo poi comprendere , se, nell'ambito di queste direttive si individuano dei limiti,   la fonte e' persona che normalmente riceve o immagina di ricevere un tornaconto dall'attivita' confidenziale che presta .
Sono indicati, dettati, dei limiti , per esempio la mancata attivazione di attivita' investigativa rientra tra i limiti nel rapporto con la fonte confidenziale 
Questo e' l'ambito che un attimo mi interessava di approfondire .

Guardi ovviamente, non e' necessariamente oggetto di, come posso dire, di una rigorosa disciplina, nel senso che io non ricordo dal momento del mio insediamento alla direzione centrale anti-crimine di avere emanato direttive su, che vadano a disciplinare il rapporto eventuale di cooperazione fiduciario, tra l'investigatore, e la fonte .
Sono argomenti che vengono volta per volta, trattati con il capo dell'ufficio, quindi con il responsabile della squadra mobile, in conseguenza della informazione che viene riportata verticalmente quindi al centro .
Se si tratta di una informazione importante che attiene ad un evento delittuoso o ad una progettualita' delittuosa , e' evidente che viene chiamato in causa il direttore del servizio o il direttore centrale .
E' evidente anche che, diciamo, quella informazione puo', come posso dire, terminare il suo percorso anche all'interno dell'ufficio , nel senso che puo' non avere necessariamente uno sbocco operativo pero' puo' servire a irrobustire, l'ambito delle conoscenze dell'ufficio .
Se i funzionari dai quali l'informazione transita, valutano che ovviamente vi sono profili di rilievo penale e l'informazione viene anche trasmessa al centro, ovviamente si chiede primo, che vi sia una documentazione scritta di quell'informazione quindi che si lasci traccia della notizia che si e' acquisita, secondo, che venga informata l'autorita' giudiziaria , e questa e' una prassi, una regola direi insomma , seppur non scritta, che appartiene anche alla tecnica investigativa nel rispetto ovviamente del codice di procedura penale, questa e' una regola che caratterizza in maniera certa l'attivita' dell'investigatore territoriale e dell'investigatore centrale .

Senta, quando lei faceva riferimento alla possibilita' che personaggi che comunque rivestono un ruolo apicale  all'interno della criminalita' organizzata , possano assurgere a confidenti di polizia, poi fa riferimento a questa possibilita' in relazione a fatti specifici , non lo so, un fatto eclatante o una situazione particolare in un determinato momento storico o la immagina anche come rapporto permanente nel tempo e a prescindere dalla specificita' e dalla gravita' di singoli episodi ?


Guardi non so se sia disciplinabile in maniera rigorosa , ecco questo fatto .
Io lo dico anche perche' l'ho fatto personalmente, cioe' quando mi e' capitato di essere, di trovarmi preposto o di assumere incarichi di responsabilita' di ufficio, o comunque di svolgere attivita' investigativa , anche personalmente mi e' capitato di acquisire informazioni fiduciarie da personaggi organici ad ambiti di criminalita' organizzata anche importanti .
Penso che, voglio dire, questo, ribadisco, il principio secondo il quale non vedo , voglio dire, nel rispetto delle regole, ecco, e nel rispetto ovviamente delle norme alle quali l'investigatore , delle norme che e' tenuto a rispettare , voglio dire, e' come se io, nelle, come posso dire, con le dovute differenze, e' come un investigatore che va a fare un colloquio investigativo , con un esponente di un'organizzazione criminale importante , in una struttura detentiva .
Cioe' puo' darsi che, il, diciamo la persona con la quale ti accingi a colloquiare, rigetti il colloquio e te ne torna , puo' darsi che, la persona con la quale vai a colloquiare , ti dia delle informazioni che ovviamente poi vanno riportate in un'annotazione, subiscono degli approfondimenti investigativi , quindi vengono poi esaminati, portati a conoscenza ovviamente anche dell'autorita' giudiziaria, ma voglio dire, ecco non vedo, personalmente non vedo una ragione ostativa alla... 
Ovviamente non tutti, come posso dire, il funzionario sovra-ordinato si deve, nel caso in cui l'attivita' venga intrapresa da un suo subordinato, si deve anche porre il problema che il suo subordinato sia nella condizione generale di poter mantenere un colloquio con una persona diciamo, di rango che appartiene ad un ambito criminale 


Questo mantenere, gestire, poi sostanzialmente, in che cosa si traduce ?


Voglio dire, per quanto mi riguarda, a me e' capitato, di miei addetti che abbiano intrattenuto rapporti fiduciari, se io li reputavo pericolosi nel senso che, perche', tante volte puo' succedere il contrario, puo' succedere che il (incomprensibile)    della fonte, se parliamo di investigatore accorto e esperto , conoscitore della materia, ovviamente questa evenienza se la deve rappresentare .
Si deve rappresentare il fatto di dover mantenere una posizione ferma rispetto, diciamo a, quelle che sono le sue responsabilita' con riguardo all'attivita' che gestisce e far capire al suo interlocutore, voglio dire, e l'interlocutore lo capisce, se lo vuol capire


Torniamo un attimo al caso concreto, si e' mai discusso,  all'interno della struttura centrale, al di la' della conoscenza, che si aveva del rapporto fiduciario tra il dott. Pisani e Salvatore Lo Russo, si e' mai discusso, brutalizzando dico, del contenuto di questo rapporto, cioe' si e' mai discusso del se, e quali limiti andavano posti . E' una questione che il dott. Pisani ha condiviso con i vertici della polizia di stato o meno
Per esempio si e' mai discusso del fatto se si facessero meno indagini sul Salvatore Lo Russo, sul capo -clan, nel momento in cui c'era un'indagine sul clan 
E' una questione che ha condiviso con voi 


Ovviamente , personalmente ho dato per scontato, 


Opposizione difesa
Respinta

Se ho inteso bene la domanda, ovviamente parlo per quanto mi riguarda, e parlo delle vicende che hanno riguardato questo rapporto nell'epoca in cui il dott. Pisani era diciamo, apparteneva al servizio centrale operativo, era dipendente del servizio centrale operativo 
Il resto ovviamente ricordo, di altre informazioni giunte da Napoli, al momento in cui lui era stato trasferito a Napoli .
Non ne ricordo il contenuto, cosi' come non ricordo il contenuto diciamo di quelle, prodotte, diciamo al servizio centrale operativo all'atto in cui lui dipendeva dal servizio centrale operativo , pero' ovviamente sono riportate qua, e riconosco queste relazioni .
Dico, io sinceramente e personalmente ecco, ho pensato il dottor Pisani fosse in grado di gestire un rapporto di collaborazione con la sua fonte . 
Per cui non pensavo di dover muovere ecco alcuna 


E'  una questione che e' stata discussa e condivisa con la struttura centrale o una questione che ha gestito in autonomia il dott. Pisani 


No, ovviamente sapendo , conoscendo la struttura centrale , preciso, io non s(o), non ricordo se il rapporto fiduciario fosse gia' precedente all'epoca in cui il dott. Pisani era arrivato al servizio centrale operativo  
Mi pare di si , da quello che ricordo mi pare di si 
Dico, poiche' il dott. Pisani mi rappresentava , e non solo a me, anche al mio predecessore come riportato in questi atti, il contenuto del suo ...   con la fonte, e veniva riportato in un documento scritto , ovviamente la mia preoccupazione per la mia parte era quella, la raccomandazione che facevo era di prestare attenzione, di, come posso dire 


non si discuteva, la gestione 


se lo sapessi vorrebbe dire che in qualche maniera interessava l'ufficio 


no, no, dico l'ambito del do ut des , e' stato oggetto delle discussioni o e'stata una parte che ha gestito  il dott. Pisani , cioe' voglio dire il rapporto si ferma nel momento in cui viene comunicato


Io presumo , questo vale per il dott. Pisani ma vale per tutti, e almeno per quanto mi riguarda, che se un mio collaboratore, un mio dipendente diciamo, un subalterno mi rappresenta, mi porta a conoscenza, di un'informazione acquisita da quell'ambito , quindi da una fonte organica a quell'ambito, io presumo che non ci siano altre, come posso dire, altri interessi che possano caratterizzare, il rapporto tra l'investigatore e la fonte , se non il fatto che ovviamente diciamo, l'investigatore acquisisce l'informazione.
Non ritengo, non accetto , per mia impostazione, che la fonte possa, che poi la fonte per conto suo, senza che io lo sappia, possa farsi ragionamenti di equilibri con altri complici, con altri , questo e' un fatto che ..
Ovviamente ci devo anche pensare insomma ecco, devo anche pensare che una fonte mi dia una notizia che ha interesse per dire a scardinare o a indebolire un'organizzazione contrapposta , un'organizzazione parallela tante volte 
Le questioni non si realizzano soltanto tra le organizzazioni contrapposte , le questioni si realizzano anche tra organizzazioni apparentemente concorrenti o in pace tra di loro .
Ovviamente sono dinamiche che mi immagino pero' la cosa sul quale ho sempre messo un punto 
e' che l'investigatore acquisisce l'informazione per motivi di giustizia e basta .


Chiaro, forse non mi sono spiegato bene 
Lo dicevamo all'inizio. Nel rapporto con la fonte confidenziale comunque, si crea una relazione un po' fondata quindi sul do ut des, quindi parliamo di un passaggio successivo,  non del momento di acquisizione nell'interesse dell'attivita' di polizia, e di questo se ne e' discusso all'interno della struttura centrale . Ci sono alcune annotazioni, vi sono state comunicate .
Dico, all'interno della struttura centrale si e' discusso poi insieme al dott. Pisani anche, come dire, delle conseguenze di questa attivita' confidenziale .
Per intenderci si e' discusso della, ma insomma, questo capoclan sono comunque anni che fa il confidente di polizia, che cosa deve avere in cambio , investighiamo su di lui, non investighiamo su di lui .
Questa e' una parte importante della gestione del rapporto che e' stato condiviso o no ?


Per quanto mi riguarda io non ricordo ...


difensore chiede lumi sul do ut des

Io ti do una cosa e tu me ne dai un 'altra 


Chiedo scusa, io per mio principio, io non mi sarei reso compartecipe di alcuna attivita' che andasse a toccare elementi o limiti che potessero andare al di fuori di questo schema .
Che poi la persona, il pregiudicato abbia interessi che persegue in questa maniera, questo puo' essere pero' diciamo, ecco io non mi sono posto il problema 
Se io avessi saputo che vi fossero stati altri interessi , sicuramente non avrei approvato , diciamo, questa condotta, questa impostazione diciamo 
Per me l'interesse e' quello e c'e' l'interesse dell'ufficio ad acquisire un'informazione che ha un orizzonte nell'apparato investigativo , giudiziario, quello che e', quindi merita un approfondimento perche' vengo a conoscenza di un fatto con riguardo .
Parliamo di eventi criminosi di una certa importanza, parliamo di fatti che sconvolgono gli equilibri di una realta' urbana e non solo urbana .
Io stesso mi sono assunto diciamo iniziative di questo tipo.
Non ritengo, e penso di poterlo dire almeno per quanto mi riguarda  con assoluta certezza .
Non accetterei ecco la condizione di una persona che sta dall'altra parte con la quale sto dialogando,secondo la quale io non devo fare indagini  nel futuro, nel presente, sulla sua persona o sulla sua organizzazione .
Questo non lo accetterei per quanto mi riguarda e non lo accetterei nemmeno nei confronti di un mio dipendente .


Condivido la sua impostazione, l'ultima domanda : nell'ambito dei rapporti confidenziali intrattenuti dal dott. Pisani di cui avete avuto, di cui avete parlato, le faccio la domanda cosi', piu' che altro per ... Ma le e' mai stato nominato qualche componente della famiglia Potenza o qualche appartenente alla famiglia Iorio o il ruolo strategico nell'attivita' investigativa rivestito da un'attivita' di ristorazione a Napoli 


Lo escluderei o comunque non lo ricordo 


Le e' mai stato comunicato che in alcuni ristoranti , quelli del lungomare in particolare, vi era reimpiego di capitali illeciti quantomeno del contrabbando 


No



















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